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Tema: Historia del Budismo y sus Escuelas

  1. #21
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    Borré mi post porque hablaba sobre Bon y Taoísmo pero no está incluido en el organigrama y siguiendo instrucciones de Tao, hay que ceñirse con la pregunta de Mudita.
    Sí el budismo que conocemos ahora proviene de Sakyamuni. Me pregunto como se llamaría la enseñanza que trajo el primerisimo Budha o Budha Dorje Chang I, por ejemplo. Podría llamarse Bon, podría llamarse Tao o Dorjesismo. En fin...
    a trained mind, bring happiness

  2. #22
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    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    Pongo este texto, algo irreverente, de Tommit (en buddhistas.wordpress.com) para caracterizar el asunto. De hecho, para mi, es la razón básica por la que creo que un apego excesivo al Canon Pali como si fuera "palabra de dios", no tiene sentido:
    Ninguna clase de apego tiene sentido, uno puede cultivar una fe sana basada en experimentar lo que esta escrito en la vida de uno, sin apego o falsa ilusión.

    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    La India del Siglo VI AEC estaba en la prehistoria a la que la devolvieron las invasiones arias que arrasaron con la antigua civilización del Valle del Indo, con su cultura, su sistema igualitario, su economía basada en la agricultura…

    Las grandes obras arias, Vedas y Upanishads se transmitían oralmente de boca a oreja. La escritura, simplemente, no existía.
    Obviamente, si no hay escritura, no hay alfabetización posible.
    Es un tema controvertido, no podemos decir del todo que la escritura en la india no existía, se sabe que en la cultura del valle del indo existió un sistema de escritura que se ha llamado escritura del Indo, esta escritura esta fechada 2500 aC. Ahora es verdad que tras la invasión de los arios el complejo cultural anterior desapareció, no se encuentran rastros de escritura hasta mucho tiempo después, específicamente lo siguiente que llega a nosotros son dos sistemas de escritura, el Kharosthi y el Brahmi, ambos se cree que son derivados del arameo. Recordemos que los persas (pueblo intimamente emparentado con los arios) y vecinos adoptaron la escritura aramea y tuvieron contacto con los indios antes que los griegos.

    Ahora el Kharosthi (propio del noroeste de la india, actual pakistan) se ha datado entre los sigos IV y III aC. (500 y 400 aC.), mientras que el Brahmi (centro norte de la india) se data generalmente del III aC. siendo el mayor reflejo de este periodo los famosos edictos de Asoka. Si bien la hipotesis más avalada es que ambos idiomas vienen del arameo, existe también la hipotesis de que estos sistemas de escritura pudiesen derivar de la autóctona escritura del Indo.

    Aún podemos pensar algo más, la escritura había florecido hace milenios a ambos lados de la India, tanto en China, como en Oriente (de hecho también floreció y decayó en la India). También sumamos a esto que a diferencia de Persia y China, el clima de la India es mucho menos propicio para la conservación de las hojas de palmera en las que los indios solían escribir sus textos.

    Sin embargo otro vistazo y notaremos que, incluso si aceptamos la tesis de que la escritura desapareció con la cultura del valle del Indo y reapareció aproximadamente en el siglo III aC. (de hecho buda nació el siglo pasado, pero murió ese mismo siglo), los discursos de buda (sutras) no fueron escritos cuando llegó la escritura, tampoco lo fueron los otros textos sagrados de la India.

    Esto nos lleva a otro tópico, no es que los textos budistas no fueran escritos porque no existía la escritura, como afirman algunos orientalistas, existía en la India un rechazo o tabú a escribir los himnos o textos sagrados. Recordemos que la escritura surgió en un comienzo de los comerciantes (una casta inferior) y permite expandir y divulgar un conocimiento que era reservado para una sola casta. Pero más allá, para el indio (incluso muchos siglos después), no basta con leer un sutra o texto sagrado, para ellos tu no sabes ese texto hasta que te lo sabes de memoria, palabra a palabra, verso a verso.

    En otras palabras, la india no era una cultura simplemente atrasada, sino que era también una cultura que defendía la oralidad y resistió la escritura, que incluso mucho tiempo después desconfiaba de la escritura y el poder que entregaba a otros para tomar esas palabras y entenderlas como ellos quisieran.

    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    Y aunque en el momento en el que vivió el Buddha fue una época de rebelión cultural contra el sistema establecido, su conocimiento del mundo, conocimiento indirecto, era muy escaso.

    Los suttas empezaron a escribirse en chino más de trescientos años después del Parinibbāna del Buddha y en Pāli quinientos. En ese lapso de tiempo, la transmisión la hicieron, también, analfabetos, al menos una cadena de 25 individuos boca a oreja sin entender nada.
    Esto estaría errado a partir de lo que la amplia mayoría de los estudiosos afirma, en primer lugar los suttas no empezaron a escribirse en Chino, sino que fueron traducidos al chino desde una versión ya escrita en sánscrito, que se creía perdida hace mucho tiempo, pero que se ha ido encontrando, a su vez posteriormente habrían sido traducidas al tibetano. Por otro lado y de forma independiente el canon Pali fue escrito en Sri Lanka (sur de la India) en una fecha cercana al 29 de nuestra era (454 años desde la muerte de buda), en el cuarto concilio que registran los Theravadines, siendo los textos más antiguos del budismo

    Creo que desestimar a estos transmisores asumiendo que eran analfabetos es no comprender la cultura en la que ellos vivían, decir que hicieron esta transmisión sin entender nada es ignorar lo poderosa que era la tradición oral india.

    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    ¿Recuerdas el juego del Teléfono Averiado? Pues el Anguttara Nikaya tiene 679.800 palabras, el Saṃyuṭṭa Nikaya 621.034, el Majjima Nikaya 456.399 y el Digha Nikaya 111.568. En total “sólo” 1.868.801 palabras. No digo que no pudieran pronunciarse, en 45 años, da de sobra. Solo expongo la dimensión de la dificultad de la transmisión. Los primeros 500 arahants tuvieron que aprenderse de memoria más de 1.700 palabras sin redundancia, si al menos hay tres recordando lo mismo, eso sube a mas de 5.000 palabras y eso debe recordarse de generación en generacion al menos 25 veces…
    Bueno y ellos aprendieron a hacerlo. Cuando hablamos del teléfono averiado partimos de la premisa de que se trata de personas absolutamente ignorantes en cuanto al sistema de transmisión oral, pero estamos hablando de una cultura que desarrolló una técnica de transmisión oral, una técnica muy perfeccionada, los monjes novatos debían aprender los suttas palabra por palabra de sus maestros y los monjes se reunían cotidianamente a recitar los suttas, no a oírlos solamente, por eso eran más bien como himnos o canciones, hay que imaginar un grupo de 500 monjes repitiendo al unísono, palabra por palabra, cada palabra de cada sutta del canon.

    La situación del micrófono averiado no es un buen ejemplo, de hecho esta hecho para fracasar, implica un estimulo de aprendizaje bajísimo, en primer lugar un solo emisor, un solo receptor, en una sola oportunidad. Lo que sería un mejor ejemplo sería si tomaras una canción actual, sentaras a 5 personas que se la saben durante 1 día entero a enseñarsela a 5 personas que no se la saben, corrigiendo palabra por palabra, hasta que se la sepan perfectamente, para que luego esas 5 personas se las enseñen a otras 5 personas en un segundo día y así imaginemos hasta el día 25.

    Los resultados serían muy diferentes de los de un simple teléfono averiado.

    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    Nota mia: Eso da como resultado la necesidad de 12.500 transmisores en total si cada uno recuerda 5.000 palabras, todo ello sin fallo alguno en ningún punto...

    Nota dos: el cálculo de Tommit parece equivocado a la baja, pues 500 personas memorizando 1.700 palabras da solo 850.000 palabras, y no 1.868.000... creo que erró y olvidó el "millón". Los valores deben como mínimo duplicarse... :O
    Ahora yo creo que hay otra forma de ver este asunto, se trata de comparar las versiones en sanscrito y pali, se sabe actualmente que ninguna de las dos versiones se baso en la otra, o sea que la versión sanscrita no fue una traducción de la pali, ni viceversa, eso implica que ambas versiones son plasmados de dos líneas de transmisión oral que se separaron hace más de doscientos años.

    Si uno lo ve de ese modo es asombroso que no hayan más diferencias de las que pueden encontrarse, incluso más cómico resulta que las diferencias que se hayan son más intencionales que producto de errores de copiado o en este caso de la técnica de transmisión oral.
    Última edición por Mudita; 01/03/2017 a las 22:39 Razón: error de escritura

  3. Los siguientes 2 usuarios le agradecieron a Mudita por Post util:

    milkway (02/03/2017)

  4. #23
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    Por lo tanto la respuesta no puede ser ni a la izquierda ni a la derecha. Sino alrededor.
    Como ha indicado Mudita, algunas escuelas solo reconocen las palabras de Siddharta cuando la realidad es que ha habido varias difusiones de dharma de distintos buddhas (conocidos y desconocidos) a lo largo de la historia.
    Creo que de momento y por el bien del foro, es importante mantener en suspensión el juicio acerca de quien tiene la verdad. A mi parecer es claro que las escuelas son mutuamente escluyentes, lo importante es anotar en que coinciden y en que no. Creo que por orden de exposición sería más fácil hablar del bon cuando lleguemos a la tradición del budismo tibetano (que proviene de Sakyamuni).

  5. #24
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    No puedo estar de acuerdo en esto.
    Todos los Buddhas que han dado enseñanzas han contribuido al objetivo común.
    Habria que hacer algo al respecto, por orden de discurso cuando dos ramas se unen es inevitable que se hable primero de una, luego de la otra y finalmente de su encuentro.

    El tema luego seria por cual partir, un criterio seria por la que dice ser mas antigua, otro por la que tiene registros mas antiguos, otra por la que segun algun criterio resulta mas relevante o bien por azar.

    Yo parti desde la tradicion que funda sakyamuni, principalmente porque (como he dicho antes) no se nada de bon y muy poco de budismo tibetano. Pido disculpas si producto de eso no puedo representar fielmente todas las ramas que dicen seguir el buddha-dharma.

    Creo que es mejor abordar el tema del bon cuando lleguemos al encuentro entre la tradición de sakyamunk con el bon, realizando un parentesis para narrar su historia previa. De otro modo me podría parecer algo confuso.

  6. #25
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    No, no existía... por eso hubieron varíos siglos de transmisión oral según la historia oficial.
    Curiosamente la gente que trata de desacreditar el Budismo utiliza éste punto, en que lo dicho por Buda quedó escrito siglos después de su muerte, aludiendo posibles alteraciones sobre lo que realmente dijo. A lo que yo reflexiono:

    ¿No se fían de la parte de la historia en que Buda habla pero sí de la parte en que dice que hubo siglos de transmisión oral antes de la escritura?
    ¿La transmisión escrita es más fiable o menos sujeta a manipulaciones que la oral?
    Larga vida y prosperidad.

  7. #26
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    Cita Iniciado por Jusuke Ver mensaje
    ¿La transmisión escrita es más fiable o menos sujeta a manipulaciones que la oral?
    Si, y supongo que su invención se debe a eso precisamente

  8. #27
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    La situación del micrófono averiado no es un buen ejemplo, de hecho esta hecho para fracasar, implica un estimulo de aprendizaje bajísimo, en primer lugar un solo emisor, un solo receptor, en una sola oportunidad. Lo que sería un mejor ejemplo sería si tomaras una canción actual, sentaras a 5 personas que se la saben durante 1 día entero a enseñarsela a 5 personas que no se la saben, corrigiendo palabra por palabra, hasta que se la sepan perfectamente, para que luego esas 5 personas se las enseñen a otras 5 personas en un segundo día y así imaginemos hasta el día 25.

    Los resultados serían muy diferentes de los de un simple teléfono averiado.


    .
    Según esto entonces Buda repetía sus discursos una y otra vez hasta que los presentes lo habían memorizado, sin cambiar nada para que siempre se entendiera igual.
    Por otra parte, a su muerte sólo Ananda se acordaba de todos los suttas ( según la tradición oral), buena memoria si señor. Confiemos pues en las capacidades memorística del mismo.

    Buen día a todos!
    Última edición por 0tt0; 02/03/2017 a las 03:29

  9. #28
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    Según esto entonces Buda repetía sus discursos una y otra vez hasta que los presentes lo habían memorizado, sin cambiar nada para que siempre se entendiera igual.
    Por otra parte, a su muerte sólo Ananda se acordaba de todos los suttas ( según la tradición oral), buena memoria si señor. Confiemos pues en las capacidades memorística del mismo.

    Buen día a todos!
    Mhh, no se si hablas con sarcasmo, pero creo que es altamente probable que Buda repitiera varias veces sus discursos (sutras) y que estos hubiesen comenzado a aprenderse y repetirse antes de la muerte del maestro para enseñar a los monjes más jóvenes las enseñanzas que ellos ya habían recibido, de hecho varios sermones son sermones inception, en donde se narra la historia donde buda narra una historia que le sucedió hace tiempo.

    Por otro lado, si uno lo considera, Buda predicó durante 45 años, es bastante tiempo. Tambien esta el hecho de que hay varios discursos que son casi iguales y otros que parece que son la suma de otros más pequeños, otros que tienen segmentos iguales en ordenes ligeramente diferentes.

    Ahora no digo que sea válido cuestionar si Ananda recordó o no todos los suttas, basta pensar esto: si algún sutta se hubiese olvidado ¿quién se habría dado cuenta? creo que lo correcto sería entender esa totalidad como la que conformó el canon mismo, siendo posible que el mismo canon fuera originalmente más pequeño. Por otro lado hoy en día existen personas con memoria eidetica, se suele también decir memoria fotográfica, pero quienes poseen ese don también recuerdan las frases de memoria a la primera audición, hay personas que pueden aprender libros leyendolos una sola vez, quizás Ananda nació con ese don o bien lo desarrolló gracias a la meditación, creo que si hay gente que puede hacerlo hoy en día y esta altamente documentado (incluso aceptado por la ciencia), no sería extraño que en el pasado alguien con esa habilidad hubiese llegado a ser importante y reconocido como Ananda, pero vaya uno a saber realmente.

    Pero quizás lo importante sería pensar que decimos cuando decimos recordar, hablamos en base a un criterio, cuando yo digo que puedo recordar el rostro de mi madre, puede que no recuerde todos sus rasgos, pero si soy capaz de reconocerla en medio de una multitud. En el caso de la tradición oral lo importante no es recordar cada frase o pausa, sino que recordar el mensaje se vuelve lo más importante.

    Si se lo considera así es bien probable que los discursos de Buda no hayan sido idénticos a los discursos como nos llegaron a nosotros (del mismo modo que el discurso de Pericles no fue idéntico al que escribió Tucidides), pero así como la escritura necesita una hoja y un lápiz, la técnica de recitación oral con la que se compusieron los suttas tiene cierta fórmula (composición, métrica, repetición, etc.), es una ciencia y no una ciencia que inventaron los seguidores de Buda, sino la técnica que se ocupaba en esa época para transmitir los mensajes de los reyes o los grandes discursos de los generales u oradores, o sea una técnica en uso habitual, es bien probable que los seguidores de Buda utilizaran esas técnicas incluso antes de la muerte del maestro y que el mismo Buda las haya ocupado.

    Cuando se somete un discurso a ese proceso puede que se altere la forma en la que fue enunciado originalmente, pero dentro de la tradición oral eso no es importante, lo importante es que el mensaje interior sea transmitido íntegramente, por ejemplo si pensamos en el primer discurso de Buda (la puesta en movimiento de la rueda del Dhamma, también llamado discurso benarés), que es lo que uno recuerda, en mi caso recuerdo que fue realizado frente a 5 seguidores, que fue realizado en benarés y se enseñó las cuatro nobles verdades. Obviamente mi memoria no es tan buena, o esta especializada en otras cosas, pero con esa información que di ya podría crear un sutta, no sería tan detallado como el que se conserva hoy en día en el canon, pero los suttas nunca han pretendido ser la palabra de Dios, sino que es la memoria de sus enseñanzas.

    Bajo esos criterios, los suttas son lo que son y no hay que hacerse más espectativas.

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    0tt0 (02/03/2017),milkway (02/03/2017)

  11. #29
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    Lo que dices es muy razonabel Mudita, y yo voy aún más lejos.

    Quién lo haya dicho es irrelevante.

    Da igual si fue Gautama o mi vecino.

    Lo importante es lo que se dice y no el autor (que además sea quién sea es sin Atman )

    Emulando un sutra (el de la flecha y el herido), es como si estás encerrado, te pasan la combinación secreta para salir en un papel y te quedas dentro de tu prisión preguntándote quién será el autor de ese papel, pero no lo utilizas para salir...

    Saber el autor del papel solo es útil a efectos de agradecimiento, como mucho, ni eso necesita un Buddha, no hay ni necesidad de agradecimiento a menos que lo hagas por tu propia paz. Él no necesita eso.

    Lo relevante es probar la combinación y ver si te libera.

    Si no lo hace, ya puedes quemar el papel y olvidar quién fue su autor.

    Y si lo hace, ya puedes quemar el papel y olvidar quién fue su autor.

    Ese es el valor final de cualquier texto budista, sea del Canon Pali o no.

  12. Los siguientes 2 usuarios le agradecieron a Tao por Post util:

    0tt0 (02/03/2017),Mudita (02/03/2017)

  13. #30
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    No se si sirva de algo, supongo que al menos para sugerir que en tibet las distintas ramas no están tan definidas ni son tan excluyentes.

    Hay una práctica preparatoria para la meditación. Una parte de ésta relacionada con la fe es una súplica a los maestros del linaje. Parece ser abreviada, me imagino que habrá una versión extensa.
    Pongo a continuación solo los nombres
    Glorioso fundador Buda Shakyamuni...
    A vosotros, Maestros del linaje del método,
    Protector Maitreya, Noble Asanga , Vasubandhu...

    A vosotros, Maestros del linaje de la sabiduría,
    Protector Manyushri, Nonle Nagaryhuna, Chandrakirti...

    A vosotros, Maestros del linaje del mantra secreto,
    Victorioso Vajradhara, Gran Yogui Tilopa, Naropa...

    A vosotros, Maestros del linaje del antiguo kadam,
    Gran Maestro Atisha, Dromtompa, Gueshe Potoua,

    A vosotros, Maestros del linaje del nuevo kadam,
    venerable Tsongkhapa, Yhampel Gyatso, Khedrubyhe..

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