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Tema: ¿En qué consiste el renacimiento budista?

  1. #21
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    Cita Iniciado por liberal Ver mensaje
    No se puede definir el Yo. Yo soy lo que soy. No soy ni mi mente, ni mi personalidad, ni mi alma. Soy un ser con determinados sentimientos y no otros, con determinados pensamientos y no otros, con determinadas convicciones y no otras, con determinada forma de vivir y no otra, con determinada mirada y no otra, con determinado corazón y no otro, con determinada voluntad y no otra. Soy un conjunto de muchas cosas, que tienen su propia forma de ser, y por lo tanto configuran el conjunto que yo soy. Soy una unidad, formadada por la unión de una gran multiplicidad. Y de todas esta unión de los distintos aspectos de mi ser, con sus respectivas formas de ser, resulto yo con mi forma única de ser. Resulta lo que soy yo integramente.

    ¿Y eso tan compuesto de tantísimas cosas crees que se mantiene íntegro en todas sus partes y renace en otro cuerpo? Y si no, ¿qué se pierde y qué se transmite de todo eso que afirmas que te compone?

  2. #22
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    El renacimiento es básicamente una ley de la física. "La energía no se pierde, se transforma." Del mismo modo no podemos asegurar que tras la muerte se acabe por completo la existencia de una persona, sino que esa misma existencia pasa a otro estado, o plano.
    Si hablamos de alma, espiritu o entidad hacemos alución a un carácter metafísico, donde se admite que la vida existe luego de la muerte, esto mismo es asegurado por TODAS las religiones, TODAS admiten que el individuo no termina en la muerte.
    Para la psicología esto no es mas que el producto del miedo que tiene el hombre (como especie) a la muerte, el no poder aceptar que somos finitos y que todo lo bonito que tiene la vida tarde o temprano se acaba y por mas que pretendamos extender nuestra juventud para evitarlo, como descubrio Siddharta, todos envejecemos, enfermamos y morimos. Todos nos acabaremos, eso es seguro, ahora.. que pasará despues de la muerte... nadie lo sabe, pues no hay quien haya muerto conciente y haya vivido para contarlo
    Paradojas de paradojas.
    Saludos.

  3. #23
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    21 ago, 13
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    Cita Iniciado por Lobsang Dorge Ver mensaje

    La descripcion mas detallada y bastante rigurosa sobre estos coceptos la puedes encontrar en la web de archivos de Berzin. Alexander Berzin como occidental que es, y profesor universitario, explica muy bien estos conceptos. Si quieres profundizar en ellos, te aconsejo especialmente que leas este articulo especialmente: "La explicacin budista del renacimiento"

    Espero que sea de utilidad.
    Hola Lobsang, he leido el texto de A. Berzin y la verdad "el continuum" me parece una pirueta intelectual para poder justificar de alguna manera la reencarnación.

    Inventar todos podemos inventar algo, por ejemplo "continuum mental" y decir que es eso lo que se reencarna.

    Pero me parece extraño que se haga en el contexto del budismo, que tiene como uno de sus fundamento la impermanencia en todo.

    Y no solo eso me chirría en el contexto budista, sino incluso que la idea de no-Yo queda también tremendamente puesta en entredicho pues el continuum mental puede verse como simplemente la prolongación de la persona tras la muerte y por tanto la idea de la reencarnación pasa a ser, con apenas matices, la del hinduísmo. Cambiaría quizá el hecho de que si tu karma es malo no te reencarnas en seres inferiores, poco más.

    Pero bueno, es que todo el lamaismo, con sus bardos y libros de los muertos me chirría tremendamente ante budismos "aparentemente" más directos como el Zen, donde todo eso ni se contempla y se descarta como irrelevante. Creo que en alguna ocasión Buddha ante la pregunta de la reencarnación también la descartó como irrelevante (pero cierto es que luego en algunos sutras habla de vidas pasadas, me temo que incluso los sutras son a veces incoherentes entre sí)

    Al final la pregunta clave es: ¿tenemos alguna prueba de ese continuum? Buddha nos pidió investigar nuestra naturaleza de forma directa y renunciar a toda fé. ¿En algún sutra se menciona tal continuum?

    Cierto es que al hablar Buddha en los sutras de otras vidas anteriores supongo que se debía elucubrar una explicación y es esta.

    La comprendo, la respeto, pero personalmente me chirría por todas partes, carezco de pista alguna que me permita confirmarla y por ahora no puedo aceptarla. Si algún dia recuerdo una vida pasada, no dudeis que vendré aquí a confirmar la teoría.

    Un abrazo.

  4. #24
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    Nop, de hecho no hay nada de reencarnación, después de todo, tengamos en cuenta que cuando Siddharta Gauthama se dispuso a meditar, el deseo original y motivador, fué derrotar la rueda del samsara, aquello que le dijera su padre el mismo rey, que era el gran padecimiento de todo hombre. La rueda inagotable de nacer, envejecer, enfermar y morir, volver a nacer, envejecer, enfermar y morir, esto es el samsara. Esto es la reencarnación, por simple lógica deductiva, si el principe Siddharta encontró la forma de romper la rueda del samsara al iluminarse, naturalmente no hablaría de la reencarnación, ya que para él naturalmente no existiría en sí misma.
    En otras palabras, si la idea primigenia del buda era romper con la rueda del samsara, bien nombrará existencias anteriores pero nunca hablará de la reencarnación ya que él mismo la ha derrotado. Sería como escuchar a Dios hablando del diablo.
    Saludos de Paz.

  5. #25
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    No sé si esto que he leído por ahí aporta algo, no puedo confirmar las fuentes que cita, disculpa el inglés, si hace falta lo traduzco:

    Q. So there is no self (Atman). so what exactly is it that is reborn, and how does what is reborn pass from one body to another? Thanks in advance for any answers received. -----------------------------

    The question is wrongly put and the Buddha's reponse when asked such a question was to reject it as an improper question. Having rejected the question he would then inform the questioner of what he ought to have asked: "With what as condition is there birth?" The reason that it is an improper question is that rebirth is taught as the continuation of a process, and not as the passing on of any sort of entity. For a more complete exposition of the subject see Mahasi Sayadaw's Discourse on Paticcasamuppada. Best wishes, Dhammanando Bhikkhu Also: In the //Milindapanha// the King asks Nagasena: "What is it, Venerable Sir, that will be reborn?" "A psycho-physical combination (//nama-rupa//), O King." "But how, Venerable Sir? Is it the same psycho-physical combination as this present one?" "No, O King. But the present psycho-physical combination produces kammically wholesome and unwholesome volitional activities, and through such kamma a new psycho-physical combination will be

  6. #26
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    Finalmente la he traducido:

    P. Entonces, ¿si no hay un yo (Atman). ¿Qué es lo que renace, y cómo lo que renace pasa de un cuerpo a otro? Gracias de antemano por las respuestas recibidas. -----------------------------

    La pregunta está mal realizada y la repuesta del Buda cuando se le preguntó esta pregunta fué rechazarla como una pregunta incorrecta. Habiendo rechazado la pregunta informa al que pregunta de lo que debería haber preguntado: "¿En qué condiciones hay nacimiento" La razón por la que se trata de una pregunta impropia es que el renacimiento se enseña como la continuación de un proceso, y no como la transmisión de cualquier tipo de entidad. Para una exposición más completa del tema, véase el discurso de Mahasi Sayadaw en Paticcasamuppada. Mis mejores deseos, Dhammanando Bhikkhu.

    También: En el archivo / / Milindapanha / / el Rey pide Nagasena: "¿Qué es, Venerable Señor, lo que volverá a nacer?" "Una combinación psico-física (/ / nama-rupa / /), O Rey". "Pero cómo, Venerable Señor? ¿Es la misma combinación psicofísico aquí presente?" "No, oh rey. Pero la actual combinación psicofísica produce actividades kármicas volitivas sanas e insanas, y por medio de tales kamma una nueva combinación psicofísica aparecerá.

    Este texto, parece indicar claramente la impersonalidad absoluta de los renacimientos, es decir solo se transmite el karma, lo que para mi es lo mismo que decir que el que nace, nace en un mundo ya definido kármicamente por las generaciones anteriores y que determinará toda su vida. Nada más. Por ello es correcto hablar de renacimiento pero no de reencarnación (nada anterior toma tu carne, pero el ciclo de nacimientos prosigue).
    Última edición por Tao; 10/09/2013 a las 09:30

  7. Los siguientes usuarios le agradecieron a Tao por Post util:

    Ananda (29/09/2013)

  8. #27
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    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    Hola Lobsang, he leido el texto de A. Berzin y la verdad "el continuum" me parece una pirueta intelectual para poder justificar de alguna manera la reencarnación.

    Inventar todos podemos inventar algo, por ejemplo "continuum mental" y decir que es eso lo que se reencarna.
    Hola Tao. En mi entendimiento el concepto de continuo mental en ninguna manera avala la reencarnacion, ya que la reencarnacion precisa de un alma que se reencarne con caracteristicas individuales, que sea permanente e inalterable. El continuo mental te habla de una serie ininterrumpida de momentos de consciencia. Yo veo clara la diferencia entre ambos y son dos conceptos diferentes sobre todo en un aspect: la idea de la identidad. Esa idea de identidad es lo que no posee el continuo mental y si la idea de la reencarnacion.

    Aparte de esto, me parece algo atrevido pensar que Alexander Berzin se quiera inventar un concepto que no lo haya extraido de sus amplios conocimientos de las escrituras budistas, que tiene como traductor y estudioso, habiendo estado mas de treinta años en contacto estrecho con maestros budistas tibetanos. Nadie que entendiese minimamente el Dharma querria dar una vision erronea del mismo a proposito.

    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    Pero me parece extraño que se haga en el contexto del budismo, que tiene como uno de sus fundamento la impermanencia en todo.

    Y no solo eso me chirría en el contexto budista, sino incluso que la idea de no-Yo queda también tremendamente puesta en entredicho pues el continuum mental puede verse como simplemente la prolongación de la persona tras la muerte y por tanto la idea de la reencarnación pasa a ser, con apenas matices, la del hinduísmo. Cambiaría quizá el hecho de que si tu karma es malo no te reencarnas en seres inferiores, poco más.
    Yo creo que tu haces la equivalencia de impermanencia y no-existencia. La impermanencia se refiere a una ausencia de identidad permanente, lo cual no es lo mismo que no exista. Tu cuerpo tiene una ausencia de identidad permanente, ya que está en continuo cambio, pero eso no significa que tu cuerpo no exista, porque, si no ¿que podria apretar las teclas de tu teclado para escribir?

    El continuo mental es el termino vijñana en pali, uno de los cinco agregados, junto con la forma, percepcion, sensacion y estados mentales. Una "persona" lo componen esos cinco agregados en constante cambio. No hay identidad intrinseca, que es a lo que se refiere el concepto de an-atman o no-Yo. Eso no significa que la consciencia, o vijñana, no continue experimentando en otras condiciones.

    Contestame a esta pregunta ¿existe Buda?. Sabemos que existió un Buda historico, pero actualmente, en tu opinion ¿existe Buda?. Y si existe ¿que es Buda?



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    Pero bueno, es que todo el lamaismo, con sus bardos y libros de los muertos me chirría tremendamente ante budismos "aparentemente" más directos como el Zen, donde todo eso ni se contempla y se descarta como irrelevante. Creo que en alguna ocasión Buddha ante la pregunta de la reencarnación también la descartó como irrelevante (pero cierto es que luego en algunos sutras habla de vidas pasadas, me temo que incluso los sutras son a veces incoherentes entre sí)
    En mi opinion no hay contradicciones entre las diferentes formas de Budismo. Son solo diferentes caminos que conducen al mismo lugar. Creo que tu estas tomando como verdades ontologicas las que unicamente son verdades metodologicas, verdades "utiles". Obviamente si te chirria es que no te es util para ti particularmente. En mi entender, para el Zen, el nacimiento y la muerte son solo conceptos de la mente dualista, y por tanto inexistentes.

    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    Al final la pregunta clave es: ¿tenemos alguna prueba de ese continuum? Buddha nos pidió investigar nuestra naturaleza de forma directa y renunciar a toda fé. ¿En algún sutra se menciona tal continuum?
    Busca Vijñana, consciencia. EL continuun se menciona explicitamemte de esa forma "viññāṇa-sota" en el "Sampasadaniya Sutta" como el resultado de lo que resulta tras la meditacion de instrospeccion en el cuarto nivel de discernimiento.

    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    Cierto es que al hablar Buddha en los sutras de otras vidas anteriores supongo que se debía elucubrar una explicación y es esta.

    La comprendo, la respeto, pero personalmente me chirría por todas partes, carezco de pista alguna que me permita confirmarla y por ahora no puedo aceptarla. Si algún dia recuerdo una vida pasada, no dudeis que vendré aquí a confirmar la teoría.

    Un abrazo.
    Simplemente no es una verdad util para ti en este momento.

  9. #28
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    Existen verdades útiles o inutiles? siempre creí que de haber alguna verdad deberia ser una, la verdad nunca puede ser 2 o 3, no hay verdad en la parcialidad, sino en la totalidad, hay una sola verdad. Uno puede aceptarla o no... después de todo está en la capacidad de cada uno el poder aceptarla o no.
    Yo vi la verdad y elegí hacer oídos sordos. No todos pueden manejar la verdad, al menos no aquel aferrado a la existencia inexistente.
    Sobre el renacimiento o la encarnación... es cierto que es parte de un proceso, de hecho un alma poco evolucionada debe ser engendrada entre padres poco evolucionados, del mismo modo un alma sumamente evolucionada, debe ser engendrada entre padres sumamente evolucionados y verdaderamente estos dos tipos son los mínimos. La gran mayoría se encuentre en un estado de evolución intermedio, donde es mas fácil a una entidad encontrar un lugar, un vientre donde renacer, aquellos que encuentran problemas para renacer son los que están demasiado abajo o demasiado arriba. De cualquier manera podría decir que para conocer esta verdad deberías morir conciente... de este modo renacerás conciente también y podrás conocer y hablar sobre aquello que es la muerte...
    El gran problema es que antes de morir conciente.... debes vivir conciente... quieres conocer que pasa en la muerte? primero conoce lo que pasa en la vida!.
    Saludos.

  10. #29
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    Finalmente la he traducido:

    P. Entonces, ¿si no hay un yo (Atman). ¿Qué es lo que renace, y cómo lo que renace pasa de un cuerpo a otro? Gracias de antemano por las respuestas recibidas. -----------------------------

    La pregunta está mal realizada y la repuesta del Buda cuando se le preguntó esta pregunta fué rechazarla como una pregunta incorrecta. Habiendo rechazado la pregunta informa al que pregunta de lo que debería haber preguntado: "¿En qué condiciones hay nacimiento" La razón por la que se trata de una pregunta impropia es que el renacimiento se enseña como la continuación de un proceso, y no como la transmisión de cualquier tipo de entidad. Para una exposición más completa del tema, véase el discurso de Mahasi Sayadaw en Paticcasamuppada. Mis mejores deseos, Dhammanando Bhikkhu.
    Es correcto en mi entendimiento. El renacimiento es la continuacion de un proceso, lo mismo que la muerte. De la misma forma que no hay un Yo real mientras estamos vivos, no hay un yo real cuando morimos.

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    También: En el archivo / / Milindapanha / / el Rey pide Nagasena: "¿Qué es, Venerable Señor, lo que volverá a nacer?" "Una combinación psico-física (/ / nama-rupa / /), O Rey". "Pero cómo, Venerable Señor? ¿Es la misma combinación psicofísico aquí presente?" "No, oh rey. Pero la actual combinación psicofísica produce actividades kármicas volitivas sanas e insanas, y por medio de tales kamma una nueva combinación psicofísica aparecerá.

    Este texto, parece indicar claramente la impersonalidad absoluta de los renacimientos, es decir solo se transmite el karma, lo que para mi es lo mismo que decir que el que nace, nace en un mundo ya definido kármicamente por las generaciones anteriores y que determinará toda su vida. Nada más. Por ello es correcto hablar de renacimiento pero no de reencarnación (nada anterior toma tu carne, pero el ciclo de nacimientos prosigue).
    Esa conclusion yo no la veo claramente. En mi traduccion de ese texto, "Las preguntas del Rey Milinda", yo infiero claramente que el karma es algo individual, como leo en este fragmento:

    "El rey preguntó: “¿Existe, Venerable Nagasena, algún ser que pasa de
    este cuerpo a otro cuerpo?”

    El Venerable Nagasena le contestó de este modo: “¡No, Su Majestad!”

    El rey Milinda formuló una nueva interrogante: “Si no se produjera el
    paso de un cuerpo a otro, ¿uno no podría ser liberado en la próxima
    vida de las malas acciones cometidas en el pasado?”

    “Si, una cosa tal podría ocurrir si uno no se ligara nuevamente a un
    nuevo organismo. Mas, desde que uno se liga a un nuevo organismo, no
    queda libre de las malas acciones.” "


    Recuerdo un texto de Dharmarakshita, el maestro de Nagasena del texto anterior, la "Rueda de las armas afiladas", que pormenoriza de forma muy concreta como los resultados de esta vida se deben a acciones cometidas por nosotros mismos en vidas anteriores. Por ejemplo:

    "Siempre que nazcamos en cualquier lugar impuro son las armas afiladas de las malas acciones que se vuelven contra nosotros por habernos habituado constantemente a las apariencias impuras. Ahora deberíamos acostumbrarnos sólo a apariencias puras."

  11. #30
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    Cita Iniciado por Bodhi Ver mensaje
    Existen verdades útiles o inutiles? siempre creí que de haber alguna verdad deberia ser una, la verdad nunca puede ser 2 o 3, no hay verdad en la parcialidad, sino en la totalidad, hay una sola verdad. Uno puede aceptarla o no... después de todo está en la capacidad de cada uno el poder aceptarla o no.
    En mi opinion hay verdades utiles que no son verdades ultimas. Cada verdad util te lleva a la siguiente etapa. En el Sutra del Corazon se expresa: "GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SOHA".

    EL Dharma se basa en la experiencia, no en la verdad deducida por la mente conceptual, la cual es dualista, y por lo tanto no puede captar la realidad tal cual es. Tratar de asir estas verdades a un concepto logico y deducir de el es como tratar de vaciar el agua del mar con un colador. Simplemente inutil.

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