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Tema: ¿Qué descubre el Buddha para cambiar desde el camino ascético al caminio medio?

  1. #21
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    > Y, en efecto, para que eso se traduzca en una experiencia cotidiana de liberación y cese del sufrimiento, hay que trasladarlo a la existencia fuera de jhana.

    Es por esto que los jhanas no son suficientes. De hecho los jhana ssiempre se comenta (aunque no puedo asegurarlo) que ya eran más que conocidos cuando nació Buddha.

    > Pero, entiendo que a eso se refieren los jhanas supramundanos y el estado de arahat, a un modo de vida desidentificado en la experiencia.

    Lo primero no, lo segundo sí.

    Es decir la liberación se refiere al estado de arahat y a un modo de vida desidentificado en la experiencia. No, perdón, no desidentificado, al contrario, totalmente identificado con la experiencia y totalmente ecuánime respecto a la experiencia. Pero creo que ya querías decir eso... NO es que huyamos de la realidad, al contrario, la abrazamos más que nunca, pero no puede movernos a estados mentales negativos (de sufrimiento).

    Pero ni tan siquiera los jhanas supramundanos te traerán eso.

    Son necesarios, pero no son suficientes. PrajnaParamita y Karuna completan el camino del Bodhisattva. Sin ellos el proceso no se completa.

    Un abrazo
    Última edición por Tao; 12/09/2018 a las 11:26

  2. #22
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    Un comentario respecto al sutta que citaste Joaquín.

    Para acabar con las corrupciones mentales, a partir de la base del primer jhana en adelante, la consideración es siempre la misma:

    Él considera a cualquier fenómeno que ahí ocurra y sea conectado con la forma, la sensación, la percepción, las construcciones mentales y la conciencia, como impermanente, doloroso, penoso, canceroso, angustiante, como una saeta, una aflicción, algo ajeno, desintegrado, vacío y carente del ser.

    Tales características se refieren a los fenómenos condicionados, sankharas. La enseñanza nos dice que la tarea a realizar con los sankharas es que dejarlos ir. En todas las bases la situación es la misma.

    Entonces, aparta su mente de estos fenómenos y habiéndolo hecho esto, inclina su mente hacia lo propiamente inmortal.

    Lo inmortal es lo incondicionado, y para llegar a ello lo hacemos a partir de lo condicionado, dejando ir purificados en la ecuanimidad. El trabajo es soltar la carga, pudiendo ser esto tanto en sentido provisional como no provisional. Si se permanece y se hacen desaparecer por completo los 5 grilletes menores, el no retorno, y si se suelta todo, nibbana. La ecuanimidad que menciono acá es la ecuanimidad unificada basada en la unidad.

    Algo clave a mi juicio, es la consideración final del Buda:

    “Así, monjes, hasta donde llegan los logros alcanzados con la percepción, llega la penetración del conocimiento. Pero en cuanto a estas dos esferas, yo declaro, -el logro de la esfera de la ni percepción ni la no-percepción y el logro del cese de las sensaciones y de la percepción- esto debe ser correctamente dado a conocer a los meditadores hábiles en alcanzar los logros, hábiles en emerger de los logros, después de que hubieron alcanzado los logros y emergido de ellos.”

    Aquí al parecer hay un tratamiento especial, y es según entiendo, de lo que trata el concepto de atammayata, traducido en MN 137 como no identificación. Cito nuevamente:

    “Y qué bhikkhus, es la ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad? Hay ecuanimidad con respecto a la base del espacio ilimitado, a la base de la conciencia infinita, a la base de la nada, y a la base de ni-percepción ni no-percepción. Esto, bhikkhus, es ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad.

    Aquí, bhikkhus, dependiendo y basándose en la ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad; abandonando y superando la ecuanimidad que está diversificada, basada en la diversidad. Es de esta manera que esto es abandonado; es de esta manera que es superado.
    Bhikkhus, dependiendo y basándose en la no-identificación, abandonando y superando la ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad. Es de esta manera que esto es abandonado; es de esta manera que esto es superado. Entonces, fue en referencia a esto que fue dicho: “Ahí mismo, dependiendo en esto, abandonen aquello.

    ”Ajahn Brahm, en su libro sobre los jhanas, dice sobre La Mente-Base de Ni-Percepción-Ni-No-Percepción y sobre Nibbana. (Tal vez mi traducción no sea muy precisa)

    Dentro de la percepción de la nada se encuentra la percepción de que ni siquiera ¡nada! Si la mente es lo suficientemente sutil como para ver esta característica, entonces la percepción de la nada desaparece y es reemplazada por la percepción de ni percepción ni no percepción. Todo lo que uno puede decir sobre este cuarto logro inmaterial es que es, de hecho, una percepción (AN9, 42). En el símil del loto de mil pétalos, este estado es representado por la capa número 1.000 de pétalos, aún cerrada, con todos los 999 otras capas de pétalos completamente abiertos. El pétalo número 1000 es casi un pétalo, siendo el más sutil y sublime de todos. Porque se cierra dentro de su telaraña la famosa "Joya en el corazón del loto", Nibbana.

    NIBBANA, EL FIN DE TODA PERCEPCIÓN

    Porque dentro de la percepción de la percepción ni de la percepción ni la no percepción radica en el fin de toda percepción, el cese de todo lo que es sentido o percibido, Nibbana. Si la mente asiste a esto, la mente se detiene. Cuando la mente comienza de nuevo uno gana el logro de Arahant o anagami, estas son las únicas posibilidades.

    Tao dices: Es decir la liberación se refiere al estado de arahat y a un modo de vida desidentificado en la experiencia. No perdón, no desidentificado, al contrario, totalmente identificado con la experiencia y totalmente ecuánime respecto a la experiencia. Pero creo que ya querías decir eso... NO es que huyamos de la realidad, al contrario, la abrazamos más que nunca, pero no puede movernos a estados mentales negativos (de sufrimiento).

    El araht abandonó la ecuanimidad de la manera que se explica en MN137. Va más allá de cualquier modo de vida, las cosas acá no son una opción, simplemente se opera acorde a la realidad sin distorsión. Cito el comentario de Ajahn Amaro, del libro Atammayata:

    En el Sappurissa Sutta (MN 113), el Buda describe las
    cualidades de la “buena persona” (sappurisa) que evita
    complacerse y va más allá de las ocho jhānas, con el uso de
    Atammayatā. Hay liberación de los asavas (impurezas), lo que
    equivale al despertar completo. El Buda reitera su mensaje
    de que la liberación final no puede encontrarse en la paz
    temporal y el éxtasis de los estados meditativos profundos
    –en ningún estado o cosa condicionada, en ese sentido. Le
    otorga precedencia a Atammayatā por sobre las más sublimes
    experiencias que la humanidad pueda alcanzar. Más aún,
    Atammayatā, en lugar de un estado místico, se ofrece como
    un medio para la liberación.

    Esta enseñanza nos dice que Atammayatā lleva al cultivador
    espiritual aún más allá de la ecuanimidad (upekkhā) la más
    elevada de los siete factores del despertar o iluminación
    (bojjhanga) (2). El Buda está diciendo que aun la ecuanimidad
    es un estado al que uno puede aferrarse, impidiendo de ese
    modo la liberación. Atammayatā libera la ecuanimidad -al
    igual que a los otros seis factores -del aferrarse o adherirseasí
    como a cualquier otro saludable dhamma que ayuda a la
    liberación. La mente con Atammayatā no está “compuesta” y
    no reposa en ningún estado, todos los cuales son cambiantes,
    no fiables, opresivos, incontrolables e inapropiables, eso es,
    desprovistos de individualidad.

    El símil del loto de mil pétalos nos dice que la única paz verdadera es la que ofrece el fin del camino, tras el último pétalo, Nibbana.

  3. Los siguientes usuarios le agradecieron a Manuel Antonio por Post util:

    Javier (12/09/2018)

  4. #23
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    > Y, en efecto, para que eso se traduzca en una experiencia cotidiana de liberación y cese del sufrimiento, hay que trasladarlo a la existencia fuera de jhana.

    Es por esto que los jhanas no son suficientes. De hecho los jhana ssiempre se comenta (aunque no puedo asegurarlo) que ya eran más que conocidos cuando nació Buddha.

    > Pero, entiendo que a eso se refieren los jhanas supramundanos y el estado de arahat, a un modo de vida desidentificado en la experiencia.

    Lo primero no, lo segundo sí.

    Es decir la liberación se refiere al estado de arahat y a un modo de vida desidentificado en la experiencia. No, perdón, no desidentificado, al contrario, totalmente identificado con la experiencia y totalmente ecuánime respecto a la experiencia. Pero creo que ya querías decir eso... NO es que huyamos de la realidad, al contrario, la abrazamos más que nunca, pero no puede movernos a estados mentales negativos (de sufrimiento).

    Pero ni tan siquiera los jhanas supramundanos te traerán eso.

    Son necesarios, pero no son suficientes. PrajnaParamita y Karuna completan el camino del Bodhisattva. Sin ellos el proceso no se completa.

    Un abrazo
    Yo entiendo que llegados a la no-dualidad lo demás va viniendo solo. PrajnaParamita sucede con mayor facilidad cuando se explora con detenimiento tanto la esfera de la ni cognición ni no cognición como la no-dualidad fuera de esa base de consciencia, en cualquier otro estado. Karuma no lo creo necesario, aunque es una consecuencia cuasi infranqueable del conocimiento.

    Saludos

  5. #24
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    Un comentario respecto al sutta que citaste Joaquín.

    Para acabar con las corrupciones mentales, a partir de la base del primer jhana en adelante, la consideración es siempre la misma:

    Él considera a cualquier fenómeno que ahí ocurra y sea conectado con la forma, la sensación, la percepción, las construcciones mentales y la conciencia, como impermanente, doloroso, penoso, canceroso, angustiante, como una saeta, una aflicción, algo ajeno, desintegrado, vacío y carente del ser.

    Tales características se refieren a los fenómenos condicionados, sankharas. La enseñanza nos dice que la tarea a realizar con los sankharas es que dejarlos ir. En todas las bases la situación es la misma.

    Entonces, aparta su mente de estos fenómenos y habiéndolo hecho esto, inclina su mente hacia lo propiamente inmortal.

    Lo inmortal es lo incondicionado, y para llegar a ello lo hacemos a partir de lo condicionado, dejando ir purificados en la ecuanimidad. El trabajo es soltar la carga, pudiendo ser esto tanto en sentido provisional como no provisional. Si se permanece y se hacen desaparecer por completo los 5 grilletes menores, el no retorno, y si se suelta todo, nibbana. La ecuanimidad que menciono acá es la ecuanimidad unificada basada en la unidad.

    Algo clave a mi juicio, es la consideración final del Buda:

    “Así, monjes, hasta donde llegan los logros alcanzados con la percepción, llega la penetración del conocimiento. Pero en cuanto a estas dos esferas, yo declaro, -el logro de la esfera de la ni percepción ni la no-percepción y el logro del cese de las sensaciones y de la percepción- esto debe ser correctamente dado a conocer a los meditadores hábiles en alcanzar los logros, hábiles en emerger de los logros, después de que hubieron alcanzado los logros y emergido de ellos.”

    Aquí al parecer hay un tratamiento especial, y es según entiendo, de lo que trata el concepto de atammayata, traducido en MN 137 como no identificación. Cito nuevamente:

    “Y qué bhikkhus, es la ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad? Hay ecuanimidad con respecto a la base del espacio ilimitado, a la base de la conciencia infinita, a la base de la nada, y a la base de ni-percepción ni no-percepción. Esto, bhikkhus, es ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad.

    Aquí, bhikkhus, dependiendo y basándose en la ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad; abandonando y superando la ecuanimidad que está diversificada, basada en la diversidad. Es de esta manera que esto es abandonado; es de esta manera que es superado.
    Bhikkhus, dependiendo y basándose en la no-identificación, abandonando y superando la ecuanimidad que está unificada, basada en la unidad. Es de esta manera que esto es abandonado; es de esta manera que esto es superado. Entonces, fue en referencia a esto que fue dicho: “Ahí mismo, dependiendo en esto, abandonen aquello.

    ”Ajahn Brahm, en su libro sobre los jhanas, dice sobre La Mente-Base de Ni-Percepción-Ni-No-Percepción y sobre Nibbana. (Tal vez mi traducción no sea muy precisa)

    Dentro de la percepción de la nada se encuentra la percepción de que ni siquiera ¡nada! Si la mente es lo suficientemente sutil como para ver esta característica, entonces la percepción de la nada desaparece y es reemplazada por la percepción de ni percepción ni no percepción. Todo lo que uno puede decir sobre este cuarto logro inmaterial es que es, de hecho, una percepción (AN9, 42). En el símil del loto de mil pétalos, este estado es representado por la capa número 1.000 de pétalos, aún cerrada, con todos los 999 otras capas de pétalos completamente abiertos. El pétalo número 1000 es casi un pétalo, siendo el más sutil y sublime de todos. Porque se cierra dentro de su telaraña la famosa "Joya en el corazón del loto", Nibbana.

    NIBBANA, EL FIN DE TODA PERCEPCIÓN

    Porque dentro de la percepción de la percepción ni de la percepción ni la no percepción radica en el fin de toda percepción, el cese de todo lo que es sentido o percibido, Nibbana. Si la mente asiste a esto, la mente se detiene. Cuando la mente comienza de nuevo uno gana el logro de Arahant o anagami, estas son las únicas posibilidades.

    Tao dices: Es decir la liberación se refiere al estado de arahat y a un modo de vida desidentificado en la experiencia. No perdón, no desidentificado, al contrario, totalmente identificado con la experiencia y totalmente ecuánime respecto a la experiencia. Pero creo que ya querías decir eso... NO es que huyamos de la realidad, al contrario, la abrazamos más que nunca, pero no puede movernos a estados mentales negativos (de sufrimiento).

    El araht abandonó la ecuanimidad de la manera que se explica en MN137. Va más allá de cualquier modo de vida, las cosas acá no son una opción, simplemente se opera acorde a la realidad sin distorsión. Cito el comentario de Ajahn Amaro, del libro Atammayata:

    En el Sappurissa Sutta (MN 113), el Buda describe las
    cualidades de la “buena persona” (sappurisa) que evita
    complacerse y va más allá de las ocho jhānas, con el uso de
    Atammayatā. Hay liberación de los asavas (impurezas), lo que
    equivale al despertar completo. El Buda reitera su mensaje
    de que la liberación final no puede encontrarse en la paz
    temporal y el éxtasis de los estados meditativos profundos
    –en ningún estado o cosa condicionada, en ese sentido. Le
    otorga precedencia a Atammayatā por sobre las más sublimes
    experiencias que la humanidad pueda alcanzar. Más aún,
    Atammayatā, en lugar de un estado místico, se ofrece como
    un medio para la liberación.

    Esta enseñanza nos dice que Atammayatā lleva al cultivador
    espiritual aún más allá de la ecuanimidad (upekkhā) la más
    elevada de los siete factores del despertar o iluminación
    (bojjhanga) (2). El Buda está diciendo que aun la ecuanimidad
    es un estado al que uno puede aferrarse, impidiendo de ese
    modo la liberación. Atammayatā libera la ecuanimidad -al
    igual que a los otros seis factores -del aferrarse o adherirseasí
    como a cualquier otro saludable dhamma que ayuda a la
    liberación. La mente con Atammayatā no está “compuesta” y
    no reposa en ningún estado, todos los cuales son cambiantes,
    no fiables, opresivos, incontrolables e inapropiables, eso es,
    desprovistos de individualidad.

    El símil del loto de mil pétalos nos dice que la única paz verdadera es la que ofrece el fin del camino, tras el último pétalo, Nibbana.
    Estoy de acuerdo. Pero, date cuenta que la experiencia de nirvana se da, como señala el autor, en la consciencia de la ni percepción ni no percepción. E igualmente sucede con atammayata. También se encuentra en la ni percepción ni no percepción. Pero, ello no quiere decir que haya que estar en el cuarto jhana para experimentarlo. Ese estado propicia que lo puedas experimentar, ver y comprender con claridad. Pero, posteriormente, una vez comprendida su importancia, es algo que se busca en la vida cotidiana, sea en estado jhánico o fuera de él.

    Saludos
    Última edición por Joaquín Carrizosa; 12/09/2018 a las 23:18

  6. #25
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    El autor y los suttas hablan de la conciencia del cese de la ni percepción ni no percepción, es una sutileza. Recuerda que la mente base de ni percepción ni no percepción es una percepción. Por decirlo la conciencia sabe que no volverá a surgir, porque ya no tiene fundamentos, en ese instante experimenta el cese de la última percepción, solo hay cese, ese es el conocimiento final.

    Pero, ello no quiere decir que haya que estar en el cuarto jhana para experimentarlo. Ese estado propicia que lo puedas experimentar, ver y comprender con claridad. Pero, posteriormente, una vez comprendida su importancia, es algo que se busca en la vida cotidiana, sea en estado jhánico o fuera de él.

    Me parece bien la consideración. El ejemplo que cité es el de cese gradual a través de los jhanas o como llaman los suttas la iluminación por la vía de la sabiduría.

    karuna, es totalmente necesario, por algo impregna cada enseñanza del Dhamma.
    Última edición por Manuel Antonio; 12/09/2018 a las 23:58

  7. Los siguientes usuarios le agradecieron a Manuel Antonio por Post util:

    Joaquín Carrizosa (13/09/2018)

  8. #26
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    >Yo entiendo que llegados a la no-dualidad lo demás va viniendo solo. PrajnaParamita sucede con mayor facilidad cuando se explora con detenimiento tanto la esfera de la ni cognición ni no cognición como la no-dualidad fuera de esa base de consciencia, en cualquier otro estado. Karuma no lo creo necesario, aunque es una consecuencia cuasi infranqueable del conocimiento.

    Me alegra leerlo porque si lo ves así seguramente es que en tu caso lo son (consecuencias inevitables).

    Pero si algún dia tienes la oportunidad de ver o asesorar más caminos espirituales, quizá veas que no siempre es así y es importante recalcarlo.

    Happy journey

  9. Los siguientes usuarios le agradecieron a Tao por Post util:

    Joaquín Carrizosa (13/09/2018)

  10. #27
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    El autor y los suttas hablan de la conciencia del cese de la ni percepción ni no percepción, es una sutileza. Recuerda que la mente base de ni percepción ni no percepción es una percepción. Por decirlo la conciencia sabe que no volverá a surgir, porque ya no tiene fundamentos, en ese instante experimenta el cese de la última percepción, solo hay cese, ese es el conocimiento final.
    La conciencia en realidad no cesa, al contrario, es plena, clara, prístina. Sólo cesa lo que en este contexto denominan percepción, que tal vez aquí sería más adecuado llamarlo cognición, o inluso identificación. Pero, en ese estado la consciencia está ahí, plena y y presente, unida al todo (o a la nada) y dejando fluir la experiencia, cada instante en un continuo sin que ningún percepto sea percepción e interrumpa ese fluir.

    El autor matiza que la base de la ni percepción ni no percepción es percepción. Bueno, si quiere diferenciarlo claramente de la experiencia de no percepción, de acuerdo, pero sólo es un matiz más conceptual que otra cosa. A mi juicio, un intento de diferenciar con mayor precisión la experiencia de nirvana, lo cual está muy bien, dicho sea de paso. (Pero, no creas que es un cese de la consciencia, ni que tras ese estado de no percepciones no volverán a surgir. Volverán a hacerlo, aunque tu cognición de las mismas será otra e irán siendo menores con la práctica).

    El autor también dice:

    "Porque dentro de la percepción de la percepción ni de la percepción ni la no percepción radica en el fin de toda percepción, el cese de todo lo que es sentido o percibido, Nibbana. Si la mente asiste a esto, la mente se detiene. Cuando la mente comienza de nuevo uno gana el logro de Arahant o anagami, estas son las únicas posibilidades..."

    Lo cual está en consonancia con lo que he expuesto.

    Respecto a karuna, he de decir que, en efecto, tanto tú como Tao lleváis razón. Yo no sólo le he asignado un papel menos relevante que a vipassana y a la meditación en general, sino que además nunca me ha parecido un vehículo apropiado para despertar y alcanzar la iluminación. De hecho, me parece algo forzado, cultivarla expresamente. También me parece que a la compasión en general es muy fácil que se le pegue el ego. No así al amor. Este me parece mucho más incondicionado y fácil de liberar del ego, y este sí lo he considerado fundamental, no ya para llegar a la iluminación, sino para la liberación en general, desde el comienzo de cualquier andadura. En efecto, la compasión (sincera,o, lo que es lo mismo, el amor más la comprensión) permite mantener una apertura que, de otro modo, no sería posible en muchas ocasiones, lo cual es necesario para una completa iluminación.

    Saludos
    Última edición por Joaquín Carrizosa; 13/09/2018 a las 11:43

  11. #28
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    Buen día...mi impresión es que karuna, es decir, una compasión entendida como "paliar el sufrimiento de todos los seres y beneficiarlos en la mayor medida posible" es absolutamente necesaria para entender no-conceptualmente la vacuidad..una vez que se entiende no-conceptualmente la vacuidad, la actividad budica se ejerce sin ningún tipo de esfuerzo y siempre beneficiosa para los "otros" seres..En muchos Tratados-comentarios del camino gradual del Bodhisatva se suele distinguir entre Bodhicitta ( deseo de obtener la Iluminación para ser de mejor ayuda a los seres) en "aspiración" y Bodhicitta en "aplicación"... así que a mí forma de ver, el camino a la Budeidad empieza con un "deseo", una "intención compasiva", una "fuerza del corazón", más que con un conocimiento...y es precisamente la "generosidad" la primera perfección que se cita..buen día 🙏
    Homenaje a todos los Budas, al Dhamma, a la Comunidad Budista,
    a los Amigos Espirituales y Maestros. Que todos los seres puedan descubrir el Sublime Dhamma 🌿

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    Manuel Antonio (13/09/2018),Tao (14/09/2018)

  13. #29
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    El punto es que el Buda nunca habló de esa manera Joaquín. Yo solo he expuesto lo que dicen los suttas y algunos comentarios. Generalmente es uno el que riñe con la enseñanza y no ella con uno.

    Tú dices que tras Nibbana aún hay conciencia, siendo que el Buda enseñó que la conciencia es condicionada y que sin condiciones para su establecimiento esta no surge. Nibbana es lo incondicionado lo inmortal, no hay nada más allá de ello ni que podamos decir de ello. Si tu postulas que después de Nibbana hay aún conciencia, bueno, eso excede el dominio de cualquiera creo.

    DN 11 Kevatta Sutta

    ¿Dónde la tierra, el agua, el fuego y el aire no encuentran fundamento alguno?
    ¿Dónde están lo largo y lo corto, lo pequeño y lo grande, lo bueno y lo malo?
    ¿Dónde está el nombre-y-forma completamente destruido?’.

    Y ésta es la respuesta:

    ‘Cuando la consciencia está unificada, ilimitada y luminosa,
    Ahí es donde la tierra, el agua, el fuego y el aire no encuentran fundamento alguno,
    Ahí hay ambos: lo largo y lo corto, lo pequeño y lo grande, lo bueno y lo malo.
    Ahí es donde el nombre-y-forma está completamente destruido.
    Con el cese de la consciencia, todo eso queda destruido’”.

  14. #30
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    No soy experto en sutras, ni lo pretendo. Pero, sé bien que para que una experiencia sea vivida, incluida la que nos ocupa, se ha de ser consciente de ella.

    Saludos

  15. Los siguientes usuarios le agradecieron a Joaquín Carrizosa por Post util:

    Tao (13/09/2018)

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