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Tema: Jhanas supramundanos.

  1. #1
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    Jhanas supramundanos.

    Hola.
    ¿Sabe alguien si se ha descrito algún jhana inmaterial más, aparte de los cuatro indicados por el budismo temprano? (El título del mensaje está equivocado, en vez de a jhanas supramundanos me refería a jhanas inmateriales).

    Gracias.
    Un saludo
    Última edición por Joaquín Carrizosa; 26/04/2018 a las 18:57

  2. #2
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    No exactamente Jhanas pero sí otros muchos samadhis.

    Por ejemplo, relacionado con Jhanas, es decir samadhis obtenidos por práctica concentrativa pura, D. Ingram documenta un estado trans-jhanico:

    https://www.dharmaoverground.org/dha.../No+Dog/pop_up

    También está el Nirodha Samadhi, claro. Pero en ambos casos son estados que no siguen el ciclo de los Jhanas tradicionales, es decir que no aparence necesariamente justo tras el cuarto jhana sin forma. No son un quinto Jhana, sino "otra cosa", aunque por supuesto pueden acaecer tras el cuarto... pero también sin él...
    Última edición por Tao; 24/04/2018 a las 15:53

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    Joaquín Carrizosa (24/04/2018)

  4. #3
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    Hola..basándome en el Abhidhammattha sangaha del Maestro Anuruddha y en los comentarios y aclaraciones de Bikkhu Bodhi. El modelo de la canasta del Abhidhamma en cuanto a las jhanas varía un poco respecto a la canasta de los Suttas, no en lo esencial, sino que en el Abhidhamma está más detallado. En el Abhidhamma se reconocen 5 jhanas y no 4 en el plano mundano de la "materia sutil" porque el "pensamiento inicial" y "pensamiento aplicado" son 2 factores de jhana que el Suttapitaka los suele tratar juntos y no separados en jhanas diferentes.
    Después de la quinta jhana se alcanzaría la primera jhana del plano inmaterial o sin forma hasta llegar a la cuarta jhana inmaterial. Entonces tenemos 5 jhanas en el plano de la "materia sutil" pero que se subdividen en conciencias o estados meditativos sanos, resultantes y funcionales. Por lo tanto, 15 estados meditativos en dicho plano.
    En el plano inmaterial o sin forma es el mismo método: 4 jhanas inmateriales sanas, 4 jhanas inmateriales resultantes y 4 jhanas funcionales, por lo tanto 12 estados meditativos en dicho plano todavía pertenecientes a la esfera mundana.
    Las conciencias ultramundanas o estados meditativos ultramundanas también se consideran Jhanas porque siempre van acompañados de dos factores de jhana como son la ecuanimidad y la unificación ( o concentración unificada). Pero a diferencia de las mundanas estás se dividen en los 4 grados de conciencia iluminada: entrada en la corriente, un solo retorno, etc...y sus respectivos frutos o fruiciones. Por lo tanto 8 estados meditativos ultramundanas que se pueden extender a 40 dependiendo de los factores de jhana de los senderos por los que se hayan alcanzado esos estados meditativos. Es decir, se pueden clasificar en conciencia de entrada en la corriente de la primera, segunda, tercera jhana, etc..conciencia de " no retorno" de la primera jhana, segunda, etc.
    Hay aspectos que conviene aclarar porque los samadhis-jhanas-concentraciones son la "antesala" a la penetración profundidad de los fenómenos o de la realidad pero, si no entiendo incorrectamente, no son absolutamente necesarios para alcanzar la visión profunda de impermanencia, insatisfacción y no-entidad de los fenómenos. Y a este tipo de meditadores se les denomina " meditadores de pura penetración".
    Por tanto, las jhanas con su equilibrio sereno y calmo preparan el terreno pero aún les falta la facultad de la sabiduría para lograr la profunda visión de la Realidad. Es en las conciencias ultramundanas donde la tranquilidad serena de los samadhis-jhanas-concentraciones y visión profunda de la vipassana están totalmente balanceadas y equilibradas.
    Espero haber aclarado un poco. Un saludo y buena noche
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  5. Los siguientes 2 usuarios le agradecieron a Javier por Post util:

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  6. #4
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    Muy interesante Javier.


    De hecho, al respecto de que los Jhanas no son imprescindibles para entrar en el camino de la Visión (usando nomenclatura tibetana), la verdad es que al leer la propuesta de estado "No dog" (vaya nombrecito) de D. Ingram, a mi a lo que más me recuerda es a la situación obtenida con prácticas mahayanas tras la entrada en el camino del ver (llámesele kensho, satori, despertar, o lo que en el blog llamo "Mente despierta") sin haber obtenido antes necesariamente jhana alguno antes, sino que ocurre por otros medios.

    Así que me cuadra bastante lo que dices, los jhanas llevan "allí" pero sin jhanas hay otras prácticas que también llevan "allí". Y ese "allí" no es un estado de absorción sino que está más allá de ellos. Es el sujeto de ellos.


    Actualmente la impresión que tengo es que el proceso funciona a nivel mental al menos a dos niveles.


    - Entrenamiento mental hace que puedas atravesar samadhis de mayor profundidad cada vez, pero eso no hace, necesariamente, que hayan cambios destacables y permanentes al respecto de "quién" entra en esos samadhis (y sale de ellos). Adicionalmente, aparentemente hay cuatro niveles de samadhi o absorción.


    - Prajna solamente no aporta samadhi alguno, pero cambia "quién" es el sujeto, tanto en el día a día como de los samadhis. Eso ocurre de forma súbita y es un cambio permanente.


    Así puede ocurrir que el "sujeto" habitual (ignorante de quién es) puede atravesar los jhanas y salir de ellos apenas sin cambios permanentes (si que hay estado de post-meditación más o menos largo que nos ayuda a entender como sería el estado natural). Por tanto incluso en el cuarto jhana el sujeto puede ser ignorante (es decir, que aún no ha entrado en el camino del Ver).


    Prajna cambia el "sujeto" pero no profundiza la capacidad mental del mismo, Por tanto debe reforzarse con entrenamiento mental (samadhis). Sino ocurre aquello de esos "despiertos" que afirman que su mente ha cambiado pero su capacidad de "Presencia" y coherencia es tremendamente débil.


    Realizado el camino del Ver, según el budismo tibetano se pasa al camino de la Meditación. Esto puede sorprender pero si lo que comento es correcto, tiene todo el sentido... porque necesitamos "el sujeto" adecuado para poder profundizar los samadhis...



    Los jhanas aparentemente (puedo equivocarme) son cuatro (ni 8, ni 12, ni 16, ni... cualquier otro número que curiosamente siempre suele ser múltiplo de 4), lo que cambia es que en función de quién es el "sujeto" aparece la capacidad de pasar a los inmateriales, y no descarto, como comentas a otro "pack" de cuatro jhanas incluso más sutil. Quizá un número infinito o casi infinieto de posibles samadhis incrementalmente más sutiles en función de cuan sutil és "el sujeto".


    La sutileza para profundizar en categorias completas de nuevos samadhis, la aporta el sujeto y en concreto su capacidad actual efectiva para no apegarse a contenidos mentales progresivamente más sutiles (no soy eso, no soy lo otro). Mucho más sutiles que el ruidoso y grueso pensamiento conceptual que es solo el primer tipo de contenidos en ser trascendido (el que se trasciende realmente en el camino del Ver).

    En función de la madurez de "el sujeto" obtenida via prajna, esa capacidad de "vacuidad de sujeto" o renuncia a características identitarias, se profundiza hasta que no se apega a ninguna, eso marcará el progreso, hacia categorias de samadhis más sutiles y por tanto más difíciles de describir.


    Es decir, que el samadhi alcanzado depende de dos factores: la capacidad concentrativa que te permita llegar a samadhis del 1 al 4 (o los que sean) y la "madurez del sujeto" (obtenida via prajan) que hace que esos samadhis sean incrementales más sutiles y perfectos.


    No sé si me he sabido explicar....



    Esa el la impresión que me da ahora mismo, pero quién sabe.
    Última edición por Tao; 25/04/2018 a las 10:32

  7. Los siguientes usuarios le agradecieron a Tao por Post util:

    Javier (27/04/2018)

  8. #5
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    Gracias a ambos por vuestras aclaraciones.

    En realidad me refería a alguna base de cosnciencia jhánica dentro del cuarto jhana y diferente de las 4 tradicionalmente descritas. En alguna ocasión leí que se habían descrito dos más.

    Lo que el señor Ingram documenta entiendo que es un elemento que él destaca, que se da con los jhanas, (no dog se perfeccionaría en el 4), pero no constituye una base de consciencia jhánica. Tampoco un shamadi, sino, igualmente, un elemento que él destaca y que puede formar parte en un shamadi. Pero, sólo es mi impresión. Es difícil saber con exactitud lo que pretende describir.

    Un saludo
    Última edición por Joaquín Carrizosa; 25/04/2018 a las 18:18

  9. #6
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    ¿Qué entiendes por "una base de consciencia jhánica"? ¿Puedes desgranarlo?

    Un abrazo

  10. #7
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    Buena tarde.. sigo hablando del Abhidhamma por si se puede clarificar tu pregunta. Cuando surge la conciencia ( hay que recordar que la conciencia es una en el sentido que conoce el objeto, pero además de conocer también cumple una serie de funciónes en el proceso cognitivo que dura por 17 momentos mentales. Esos 17 momentos mentales son conciencias acompañadas de factores mentales que surgen y cesan en orden sucesivo..es largo de explicar todo esto, así que intentaré abreviar ) nunca surge sola, sino acompañada de los llamados concomitantes o factores mentales.
    En la primera Jhana surge junto con pensamiento inicial, pensamiento aplicado, interés placentero, placer y unificación...y en las sucesivas Jhanas se van depurando esos factores hasta llegar a la cuarta Jhana ( según Suttapitaka) o quinta Jhana ( según Abhidhamma) donde se han depurado hasta tal punto que solo "quedan" el factor mental de la ecuanimidad y el de la unificación...en las Jhanas del plano inmaterial lo que cambia es el objeto que toman esas conciencias, es decir: espacio infinito, conciencia infinita, la nada o vacuidad, y ni percepción ni no-percepcion donde el objetivo no es depurar factores mentales, sino transcender objetos. No transcienden factores porque las cuatro Jhanas inmateriales sólo están acompañadas de ecuanimidad y unificación pero tienen que transcender los objetos de esas conciencias. Pero también hay que recordar que estos estados contemplativos sublimes y excelentes aún pertenecen al plano mundano del samsara, de nacimiento y muerte....en cuanto a las conciencias ultramundanas el número es fijo, no infinito: son 8 o 40( según algunos Maestros del Abhidhamma y teniendo en cuenta el camino por el que se ha llegado a ellas) porque como apunté anteriormente la conciencia es una en cuanto que conoce, pero múltiple en cuanto a la función que puede realizar en los procesos cognitivos..por lo menos espero no haberte enredado mucho ..un saludo y placentera tarde.
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  11. #8
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    Perdón: 8 o 32, no 40.
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  12. #9
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    Cita Iniciado por Tao Ver mensaje
    ¿Qué entiendes por "una base de consciencia jhánica"? ¿Puedes desgranarlo?

    Un abrazo
    Me refiero a que no se corresponde con ningún jhana concreto, ni material ni inmaterial. Podría ser un elemento que se de en ellos (en alguno e incluso en todos, si incluimos "algún perro"). Pero, inicialmente preguntaba por algún jhana inmaterial distinto de los cuatro comunmente descritos.

    Un saludo
    Última edición por Joaquín Carrizosa; 26/04/2018 a las 23:19

  13. #10
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    Cita Iniciado por Javier Ver mensaje
    Buena tarde.. sigo hablando del Abhidhamma por si se puede clarificar tu pregunta. Cuando surge la conciencia ( hay que recordar que la conciencia es una en el sentido que conoce el objeto, pero además de conocer también cumple una serie de funciónes en el proceso cognitivo que dura por 17 momentos mentales. Esos 17 momentos mentales son conciencias acompañadas de factores mentales que surgen y cesan en orden sucesivo..es largo de explicar todo esto, así que intentaré abreviar ) nunca surge sola, sino acompañada de los llamados concomitantes o factores mentales.
    En la primera Jhana surge junto con pensamiento inicial, pensamiento aplicado, interés placentero, placer y unificación...y en las sucesivas Jhanas se van depurando esos factores hasta llegar a la cuarta Jhana ( según Suttapitaka) o quinta Jhana ( según Abhidhamma) donde se han depurado hasta tal punto que solo "quedan" el factor mental de la ecuanimidad y el de la unificación...en las Jhanas del plano inmaterial lo que cambia es el objeto que toman esas conciencias, es decir: espacio infinito, conciencia infinita, la nada o vacuidad, y ni percepción ni no-percepcion donde el objetivo no es depurar factores mentales, sino transcender objetos. No transcienden factores porque las cuatro Jhanas inmateriales sólo están acompañadas de ecuanimidad y unificación pero tienen que transcender los objetos de esas conciencias. Pero también hay que recordar que estos estados contemplativos sublimes y excelentes aún pertenecen al plano mundano del samsara, de nacimiento y muerte....en cuanto a las conciencias ultramundanas el número es fijo, no infinito: son 8 o 40( según algunos Maestros del Abhidhamma y teniendo en cuenta el camino por el que se ha llegado a ellas) porque como apunté anteriormente la conciencia es una en cuanto que conoce, pero múltiple en cuanto a la función que puede realizar en los procesos cognitivos..por lo menos espero no haberte enredado mucho ..un saludo y placentera tarde.
    No me has liado, en absoluto. De hecho, te pregunto: ¿Sabes si la clasificación en 5 jhanas incluye algún elemento o factor más que la clasificación en 4, o simplemente dividen los estados jhánicos materiales en 5, pero los factores y logros o fenómenos son los mismos?

    Gracias.

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