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Tema: Budismo secular

  1. #11
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    Que consecuencias podría tener una visión materialista del budismo, claramente buda advirtió acerca de cierto tipo de materialismo, el nihilismo que predica que el yo es un producto del cuerpo, que somos cuerpo y que con la muerte sólo deviene la disolución de los componentes del cuerpo y que a consecuencia de ello no existe moral y que por tanto los actos humanos no tienen sentido ni consecuencias. En ese sentido o la liberacion es del todo imposible o bien es inevitable y tiene por nombre muerte.

  2. #12
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    Pero toda forma de materialismo llega a consecuencias nihilistas? Yo creo que no, hay muchos materialistas y ateos que son personas eticas, amables y bondadosas.

    Además no podemos creer en algo o negarlo sólo por las consecuencias practicas de esa creencia, sería equivalente a una rendición de la verdad sobre la falsa ilusión.

    Si hemos de negar el nihilismo no podemos hacerlo sólo porque es desagradable, sino porque es falso. Si vemos que hay en los ateos o materialistas que mantienen su moralidad, amabilidad y bondad veremos que existe en ellos una preocupación que trasciende su yo individual, una solidaridad que niega su propio yo y se expande a los otros, existe en otras palabras amor y no egoismo.

    La ciencia a veces a operacionalizado el amor desde la perspectiva del yo corporal, pero si no existiera ese yo, si pudiesemos ir más allá y comprender esa conexión que une a los seres más allá de sus individualidades parciales, que mueve el universo y la realidad en una u otra dirección.

    Quizas hay muchas cosas que deseamos que sean ciertas y otras que deseamos que no lo sean, el camino budista enseña a no apegarse a ninguno de esos extremos y observar la realidad desde la ecuanimidad.

    Alguien que trasciende el yo comprende que existe mas sufrimiento que el propio y que ese sufrimiento que siente como propio no le pertenece. Comprende también que el sufrimiento esta encadenado al deseo, pero ese deseo no es solo el suyo ni le pertenece.

    Si un hombre observa la realidad desapasionadamente y observa la inexistencia del yo, comprende que el sufrimiento que experimenta es causado por el deseo, pero que ni uno ni otro realmente le pertenecen, que no se extingue además con el y que aun así esta de cierta forma involucrado en esa realidad ajena y es capaz de dar un curso diferente a su vida.

    Que opciones tiene? Podria buscar disminuir el dolor de la existencia inmediata a traves de acciones meritorias que fuesen buenas para si y los otros, pero eso no terminaría el dolor, solo lo disminuiría, podría también acabar con su propia vida, pero eso no extinguiría el dolor en el mundo, sus actos seguirían provocando consecuencias que traén dolor y desesperación en los demás.

    Del mismo modo que si un hombre cae en el nihilismo materialista y niega que sus consecuencias tengan actos que provoquen dolor, o que otro caiga en un mentalismo eternalista y crea que toda realidad es una ficción de su mente y que por tanto sus actos no tienen consecuencias reales sino solo en su mente las cuales puede modificar a su gusto, en todos estos casos esa persona esta atrapada en una visión sesgada por su punto de vista individual e insensible con el sufrimiento que existe a su alrededor.

    En ambos casos existe a la base la noción de que yo soy algo por encima de la realidad y que esta esta a mi servicio, pero no veo que exista yo ni en el cuerpo no en la mente y tanto el nihilismo como el eternalismo dependen tanto de uno o de otro, el problema se reduce a si las consecuencias de mis actos me alcanzaran a mi y mientras no sea a mi me lleno de una tranquilidad ficticia, como si yo fuese lo único que importa, pero si mis actos tienen consecuencias mas alla de mi yo empiezan los problemas, si mis actos existen existiría ya un problema, porque existiendo actos y siendo esos ya esos actos no importa si es a mi u otro al que alcanzan, de todos modos se hacen mios, porque ya son mis actos de los que debo hacerme responsable, la única forma de liberarme de mis actos es dejar de actuar, pero el mundo esta en constante movimiento, resistirme a su movimiento ya me parece un acto del que no puedo escapar, mi propio suicidio es un acto que me pertenece y del que soy el gran actor, la unica forma de no actuar sería actuar suprimiendome de mis actos, del mismo modo que un siervo se pone a disposición de la voluntad de un amo y le permite cargar con la responsabilidad de sus actos, pero a diferencia del siervo que se mueve por el temor egoista a sufrir un castigo o que elige a su amo con el fin egoista de evadir la responsabilidad pero continúa actuando, un hombre que busca no-actuar no puede traspasar su culpa o responsabilidad a otro, porque los actos siguen existiendo y las consecuencias también, su no actuar debería ser más profundo, debería ser la extinción total del deseo de conseguir algo, solo entonces lograría un actuar que no sea propio, carente de yo y si lograse eso extinguiría el mismo yo.

    Esa persona estaría definitivamente más alla de la muerte o de la vida. Pero existiendo el sufrimiento en el mundo, aun no siendo ya su responsabilidad, la única forma de que no lo sea es haciendose cargo de el, o sea involucrandose para la salvación de todos los seres, en definitiva siendo bondadoso en extremo, pero sin buscar beneficio alguno, ni siquiera su propia salvación.

    Entonces quedaría ese hombre en la disyuntiva de que la única forma de conseguir lo que quiere es no queriendolo y sería un problema sin solución si no fuera porque existe el tiempo, por lo que puede partir queriendo no querer y llegando a no querer conseguir luego eso que luego ya no es deseado.

    Si eso lo puede alcanzar un religioso o un ateo, un mentalista o un materialista, yo diría que sin importar eso sigue lo que predicó buda.
    Última edición por Mudita; 21/05/2017 a las 04:49

  3. #13
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    Es cierto que sin renacimiento y karma el budismo tradicional queda algo cojo.

    Un ejemplo: ¿para que liberarse del samsara?, si total cuando muera ya desaparezco...

    Estaríamos por tanto hablando de "otro budismo", pero no olvidemos que el budismo Mahayana también es notablemente diferente de las enseñanzas primigenias (Theravada).

    Es decir, ¿por qué no puede haber un cuarto (o quinto o infinito) giro de la rueda del Dharma? Ya han habido tres, y se han acabado aceptando como ortodoxos (más o menos )

    EL budismo de ese cuarto giro de la rueda del dharma no tiene por qué ser peor ni mejor, aunque sin duda es diferente.

    Cumpliendo con las cuatro nobles verdades, el sendero óctuple y los tres sellos del dharma es posible un budismo sin reencarnaciones que busque la liberación del sufrimiento de todos los seres, independientemente de lo que ocurra tras la muerte.

    Sin duda será polémico, sin duda debió ser polémico el budismo Mahayana en su momento.

    Pero ¿por qué no?

    Un diálogo muy interesante y bien llevado, os felicito a todos... y que dure
    Hay que tener mucho cuidado con los cambios, poque con los siglos y la suma de éstos al final no sólo te queda algo totalmente diferente sino que probablemente haya alterado bastante la doctrina como para hacerla inútil y que se haya perdido el conocimiento y la capacidad de iluminar. Iba a responder a Kard por separado pero lo haré aquí porque tiene que ver con el tema. No creo para nada que se pueda y se deba entender "figuradamente" nada expresado por Buda. Él tenía una sabiduría perfecta, así que veo absolutamente imposible que hablara -y no solo una vez sino cientos de veces y durante 50 años de cosas que realmente no son lo que parecen, de cosas figuradas. Buda no se andaría con rodeos o con misteriosas explicaciones y siempre hablaría claro, sencillo y directo para que todo el mundo pudiera comprender. Lo del figurismo y el misterio es algo más zen, pero siempre que he leído a Buda ha sido un mensaje bastante claro, que incluso se repite a sí mismo tanto que se hace denso y confuso al principio porque quiere poner énfasis en la sencillez y potencia de las ideas que intenta transmitir con sus palabras. Creo totalmente imposible que Buda se pasara casi 50 años hablando repetidamente de Karma, de Renacimiento, de Reinos etc y que fueran metáforas que además hubiera que interpretar porque no las dejó claras. Buda dejó muy, muy, muy claras lo que son y significan esas cosas, por eso creo humildemente que la existencia de caminos que pretenden negar o cambiar radicalmente partes troncales del Budismo son un error, al menos desde el punto de vista de seguir llamándolo Budismo, porque claramente están contradiciendo a Buda. Que luego ellos tienen libertad para pensar y practicar lo que quieran, pero eso no es Budismo. Que también como opinión personal me parece que quienes hacen éstos cambios es porque no se sienten cómodos con lo que hay, ven que no progresan y en una decisión, quizás egoísta, entienden que son cosas erróneas y deciden ignorarlas o redefinirlas.
    Larga vida y prosperidad.

  4. Los siguientes usuarios le agradecieron a Jusuke por Post util:

    Kard (22/05/2017)

  5. #14
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    Creo que como fin máximo se busca el budismo integral pero ingresar con un todo o nada a un mundo secular tal vez ahuyente a muchos. Mostrar los beneficios del budismo y poco a poco integrarlos sin jamás perder la brújula de los principios básicos que tenemos
    Experto en Blogs de Afiliados de Salud Diabetes y Sobre Peso

  6. #15
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    Pero toda forma de materialismo llega a consecuencias nihilistas? Yo creo que no, hay muchos materialistas y ateos que son personas eticas, amables y bondadosas.

    Además no podemos creer en algo o negarlo sólo por las consecuencias practicas de esa creencia, sería equivalente a una rendición de la verdad sobre la falsa ilusión.

    Si hemos de negar el nihilismo no podemos hacerlo sólo porque es desagradable, sino porque es falso. Si vemos que hay en los ateos o materialistas que mantienen su moralidad, amabilidad y bondad veremos que existe en ellos una preocupación que trasciende su yo individual, una solidaridad que niega su propio yo y se expande a los otros, existe en otras palabras amor y no egoismo.

    La ciencia a veces a operacionalizado el amor desde la perspectiva del yo corporal, pero si no existiera ese yo, si pudiesemos ir más allá y comprender esa conexión que une a los seres más allá de sus individualidades parciales, que mueve el universo y la realidad en una u otra dirección.

    Quizas hay muchas cosas que deseamos que sean ciertas y otras que deseamos que no lo sean, el camino budista enseña a no apegarse a ninguno de esos extremos y observar la realidad desde la ecuanimidad.

    Alguien que trasciende el yo comprende que existe mas sufrimiento que el propio y que ese sufrimiento que siente como propio no le pertenece. Comprende también que el sufrimiento esta encadenado al deseo, pero ese deseo no es solo el suyo ni le pertenece.

    Si un hombre observa la realidad desapasionadamente y observa la inexistencia del yo, comprende que el sufrimiento que experimenta es causado por el deseo, pero que ni uno ni otro realmente le pertenecen, que no se extingue además con el y que aun así esta de cierta forma involucrado en esa realidad ajena y es capaz de dar un curso diferente a su vida.

    Que opciones tiene? Podria buscar disminuir el dolor de la existencia inmediata a traves de acciones meritorias que fuesen buenas para si y los otros, pero eso no terminaría el dolor, solo lo disminuiría, podría también acabar con su propia vida, pero eso no extinguiría el dolor en el mundo, sus actos seguirían provocando consecuencias que traén dolor y desesperación en los demás.

    Del mismo modo que si un hombre cae en el nihilismo materialista y niega que sus consecuencias tengan actos que provoquen dolor, o que otro caiga en un mentalismo eternalista y crea que toda realidad es una ficción de su mente y que por tanto sus actos no tienen consecuencias reales sino solo en su mente las cuales puede modificar a su gusto, en todos estos casos esa persona esta atrapada en una visión sesgada por su punto de vista individual e insensible con el sufrimiento que existe a su alrededor.

    En ambos casos existe a la base la noción de que yo soy algo por encima de la realidad y que esta esta a mi servicio, pero no veo que exista yo ni en el cuerpo no en la mente y tanto el nihilismo como el eternalismo dependen tanto de uno o de otro, el problema se reduce a si las consecuencias de mis actos me alcanzaran a mi y mientras no sea a mi me lleno de una tranquilidad ficticia, como si yo fuese lo único que importa, pero si mis actos tienen consecuencias mas alla de mi yo empiezan los problemas, si mis actos existen existiría ya un problema, porque existiendo actos y siendo esos ya esos actos no importa si es a mi u otro al que alcanzan, de todos modos se hacen mios, porque ya son mis actos de los que debo hacerme responsable, la única forma de liberarme de mis actos es dejar de actuar, pero el mundo esta en constante movimiento, resistirme a su movimiento ya me parece un acto del que no puedo escapar, mi propio suicidio es un acto que me pertenece y del que soy el gran actor, la unica forma de no actuar sería actuar suprimiendome de mis actos, del mismo modo que un siervo se pone a disposición de la voluntad de un amo y le permite cargar con la responsabilidad de sus actos, pero a diferencia del siervo que se mueve por el temor egoista a sufrir un castigo o que elige a su amo con el fin egoista de evadir la responsabilidad pero continúa actuando, un hombre que busca no-actuar no puede traspasar su culpa o responsabilidad a otro, porque los actos siguen existiendo y las consecuencias también, su no actuar debería ser más profundo, debería ser la extinción total del deseo de conseguir algo, solo entonces lograría un actuar que no sea propio, carente de yo y si lograse eso extinguiría el mismo yo.

    Esa persona estaría definitivamente más alla de la muerte o de la vida. Pero existiendo el sufrimiento en el mundo, aun no siendo ya su responsabilidad, la única forma de que no lo sea es haciendose cargo de el, o sea involucrandose para la salvación de todos los seres, en definitiva siendo bondadoso en extremo, pero sin buscar beneficio alguno, ni siquiera su propia salvación.

    Entonces quedaría ese hombre en la disyuntiva de que la única forma de conseguir lo que quiere es no queriendolo y sería un problema sin solución si no fuera porque existe el tiempo, por lo que puede partir queriendo no querer y llegando a no querer conseguir luego eso que luego ya no es deseado.

    Si eso lo puede alcanzar un religioso o un ateo, un mentalista o un materialista, yo diría que sin importar eso sigue lo que predicó buda.
    Ese actuar que no sea propio es incompatible con el yo, si fuera posible sería anónimo y no dejaría rastro ni de quién hizo tal cosa, ni a quíén causó beneficio.
    También el dolor y el yo van de la mano, incluso el dolor ajeno y el yo ajeno, no es fácil de entender un dolor sentido en carne propia que no sea mio igual que no lo es una acción sin autor.
    Los planteamientos budistas parecen a nuestros ojos escépticos fugas de la realidad, aunque hablo de realidad convencional, que es la que conforma la conciencia de la mayoría.
    La visión budista, por llamarlo de alguna manera, no es adaptable a la lógica de costumbre, no creo que se pueda ser budista a conveniencia.

  7. #16
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    > por eso creo humildemente que la existencia de caminos que pretenden negar o cambiar radicalmente partes troncales del Budismo son un error, al menos desde el punto de vista de seguir llamándolo Budismo, porque claramente están contradiciendo a Buda.

    Eso ya ocurrió, es lo que pretendía decir antes, ha ocurrido diversas veces y a eso se le llama también budismo ortodoxo hoy día, tras el paso de los siglos.

    Lo podemos llamar Mahayana, Vajrayana, Zen, Nyingma, Tantrayana, Gelug, Lamaismo, Seon, Madyamika, como deseeis, ya hay muchos budismos reconocidos que modificaron, añadiendo y substrayendo de las enseñanzas directas del Buddha histórico Siddharta...

    El no aceptar un nuevo budismo nos lleva a la posición Theravada (muy respetable) de que solo ese budismo, el Therevada es el verdadero, es decir el basado solo en los sutras del Canon Pali o parecido. Y todos los demás son falsos (
    Mahayana, Vajrayana, Zen, Nyingma, Tantrayana, Gelug, Lamaismo, Seon, Madyamika...)

    Es decir, lo que no es consistente es, considerar el Mahayana o budismo tibetano como budismo verdadero, y afirmar también que cualquier variación como no cumple con lo dicho por Buddha, no puede ser budismo, solo porque es moderna o no nos gusta... porque estos budismos históricos ya no lo cumplen...

    Resumiendo: si somos estrictos en la linea que argumentas, entonces solo el budismo Theravada es budismo, si no somos estrictos, entonces otros budismos deberían ser posibles además de los creados por los tres giros de la rueda del dharma. Estos son solo más antigüos, no más ortodoxos que un budismo, que, por ejemplo no crea en el karma como compensación ética pero para todo lo demás sea Theravada.

    Lo que no es coherente es la postura intermedia...

    Y por supuesto no estoy afirmando un "todo vale", pero tampoco parece sensato un "budismo congelado". No fue así durante siglos... De los 26 o 27 que tiene el budismo, han surgido corrientes notablemente diferentes de budismo, que se han aceptado como budismo, hasta por lo menos el siglo 12 o 14 (el Lamaismo sin ir más lejos, tal como hablábamos hace poco), quizá incluso más tarde. Así pues "la congelación" es un hecho de los últimos 5 o 7 siglos como mucho... quizá menos pues por ejemplo Hakuin todavía estaba creando las bases del sistema koan y refundando el zen Rinzai en el siglo XVII.

    Quizá la congelación es más una muestra de decadencia, que lo contrario. Una falta de evolución de la propuesta inicial de Buddha.

    Así pues el reto futuro, no es ver si el budismo permanece congelado o no, dudo mucho que eso ocurra, ya ha dicho el Dalai Lama que donde la ciencia contradiga al budismo, hay que hacer caso a la ciencia. Así pues el reto no es congelación sí o no, es ver qué modificaciones se aceptarán y cuales no y por qué, porque el budismo va a cambiar... de eso estoy convencido.
    Última edición por Tao; 23/05/2017 a las 10:28

  8. Los siguientes usuarios le agradecieron a Tao por Post util:

    Marsilea (23/05/2017)

  9. #17
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    Todo está sujeto a cambio, para bien o para mal, y las enseñanzas del Dharma no están exentas de mutabilidad. No obstante, que el Mahayana tenga sutras posteriores a Buda, no significa que lo dicho en ellos sea falso. Si el Theravada lo justifica así, que solo lo dicho por Buda es verdadero y Budismo, utilizan el argumento de la autoridad y eso es ego. Lo que importa en un sutra no es si lo dice Buda sino si lo que dice es cierto. Más allá de Buda puede haber Budismo, un Budismo vivo, creador, que no se limita a lo dejado por el santo. Si hay sutras Mahayana que explican cosas, no dichas por Buda, pero que van en la misma línea y lógica y no lo contradicen no veo el problema. Tampoco soy experto en sutras y probablemente los haya que contradigan a Buda, pero creo que habrá otros que hablen de algo totalmente coherente con el Canon Pali.

    Quizás no todo el Mahayana es Budismo auténtico, pero puede haber mucho Mahayana que sí lo sea y me quedo con eso. Obviamente el canon supremo es y debe ser lo dicho por Buda, pero si hay cosas Mahayana que aportan y engrandecen las enseñanzas, porqué no hay que considerarlo positivo?

    Yo no soy un experto así que no diré qué escuelas o ramas son buenas o falsas, pero sí encuentro muy lógico que si Buda se tira 50 años hablando de Renacimiento, Reinos y Karma y hay uns escuela que dice eso no existe pues esa escuela no es Budismo, simplemente porque rompe com aspectos super básicos de la filosofía. No seria coherente ni logico considerar Budismo algo que contradice dramaticamente a Buda.
    Larga vida y prosperidad.

  10. Los siguientes 2 usuarios le agradecieron a Jusuke por Post util:

    Kard (01/06/2017),Marsilea (24/05/2017)

  11. #18
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    Yo no soy un experto así que no diré qué escuelas o ramas son buenas o falsas, pero sí encuentro muy lógico que si Buda se tira 50 años hablando de Renacimiento, Reinos y Karma y hay uns escuela que dice eso no existe pues esa escuela no es Budismo, simplemente porque rompe com aspectos super básicos de la filosofía. No seria coherente ni logico considerar Budismo algo que contradice dramaticamente a Buda.
    Todo este hilo me parece muy muy interesante y lo vengo siguiendo con mucha atención. A propósito de esta última cita de Jusuke, he recordado que en un vídeo (creo que era un vídeo) el Dalai Lama hablaba sobre el renacimiento, el budismo y la ciencia, y decía algo así como que budismo y ciencia deberían ir de la mano, hasta el punto de que si se llegara a demostrar que el renacimiento no era posible, el budismo debía aceptar esa nueva verdad y adaptarse. ¿Está el Dalai Lama actuando de forma contraria al budismo? ¿O realmente es capaz de no tener apegos hasta tal nivel de aceptar lo contrario de lo que siempre aceptó, si es que se le demuestra que ha estado equivocado?

    Saludos!

  12. #19
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    Estoy de acuerdo con Jusuke. Obviamente cambio hay, de hecho los que siguen el budismo tibetano consideran las enseñanzas relacionadas con el tantra como el 4º giro de la rueda del dharma.
    Los tiempos cambias y la gente cambia las condiciones externas también, la facilidad para comprender ciertas cosas o incapacidad para comprender otras.
    Es natural y hasta positivo que haya cambios. Lo que yo miro es si estas "nuevas" enseñanzas contradicen a las anteriores o si las complentan, las explican con más detalle u ofrecen un punto de vista que facilita su comprensión. Si es lo segundo para mi tiene el seal of approval. Si es lo primero pues si, estarías practicando otra cosa.

    Dalai Lama hablaba sobre el renacimiento, el budismo y la ciencia, y decía algo así como que budismo y ciencia deberían ir de la mano, hasta el punto de que si se llegara a demostrar que el renacimiento no era posible, el budismo debía aceptar esa nueva verdad y adaptarse. ¿Está el Dalai Lama actuando de forma contraria al budismo? ¿O realmente es capaz de no tener apegos hasta tal nivel de aceptar lo contrario de lo que siempre aceptó, si es que se le demuestra que ha estado equivocado?
    Si se demuestra que es así pues supongo esa actitud es la que deberíamos tomar todos. De momento no puedo imaginar como la ciencia, que se dedica a estudiar el universo material, sea capaz algún dia de probar o refutar con toda seguridad fenómenos que no son materiales como la mente

  13. #20
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    Marsilea, el Budismo es científico porque se basa en no presuponer nada e investigar y comprender para obtener la verdad y que ésta nos libere del sufrimiento y los otorgue una mente perfecta. Obviamente si la ciencia demuestra que algo en el Budismo está equivocado éste deberá cambiar, no obstante, dudo que así sea, al menos porque la ciencia de momento se centra mucho en lo material y luego porque la ciencia lo que hace es demostrar mediante pruebas de laboratorio y bueno, el laboratorio en el Budismo es la mente, nosotros mismos. Nosotros mismos y todos los budistas probamos y comprobamos constantemente todo lo que el Budismo dice, o lo intentamos al menos y vamos avanzado. Estaría bien que el Budismo fuera algo más fácil de comprobar, puesto que hace falta mucha práctica y nivel, pero se puede hacer igual. La ciencia quizás está acostumbrada a que todo sea fácil y accesible incluso para los holgazanes que lo único que quieren es apretar un botón y que algo se demuestre ante una pantalla o en un microscopio, siempre haciendo la máquina el trabajo, nunca uno mismo y bueno, es poco probable que sin la implicación de uno mismo y del esfuerzo se pueda entender el Budismo o comprobar o negar algo. Y si así es pues bienvenido sea el cambio, aunque como digo creo que ha habido comprobaciones de sobra en toda la historia de practicantes de alto nivel y santos que ha habido a lo largo de los siglos como para confiar en nuestra doctrina.
    Larga vida y prosperidad.

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